Rejestracja zabytkowego motocykla

[stryjmieczyslaw]

A czy Kolega Mwasiu mógłby wyczerpująco opisać, co taki wniosek o zasiedzenie do sądu powinien zawierać, bo wydaje mi się,
że mnie właśnie czeka ta droga.

[mwasiu]

Wieczorem napisze.

[arthek]

Dzięki ogromnemu wsparciu kolegi Mwasiu, wysyłam dzisiaj skargę na decyzję SKO do WSA.
Trzymajcie kciuki.

pozdr

[marso]

Arthek głowa do góry jeśli Mwasiu Cię nakierował to na 99,9% masz już z górki.
Wierzę w to, że się uda teraz a jak!

[towot]

Trzymamy kciuki!!!
Jeśli Ci się uda to będzie precedens na skalę kraju!!!

[arthek]

Dostałem wezwanie z WSA do zapłaty wpisu sądowego.
Dziś wpis sądowy opłaciłem i czekam na rozwój wypadków.
To,że nie odrzucili wniosku od razu jest budujące , ale co z tego wyjdzie - czas pokaże.

[towot]

Czekam na rozwój wypadków z zapartym tchem i trzymam kciuki za powodzenie.

[mpwit]

Arthek, również trzymam mocno kciuki. Widzę, że masz "wyższe schody", niż ja miałem z żonkową Osą, ale mwasiu jest już Specjalistą w dziedzinie odwołań i wierzę, że sprawę wygracie

[arthek]

Dzięki za słowa otuchy, obyście mieli rację !

[arthek]

Dostałem informację z WSA, że 21.11.12 jest sprawa, obecność nieobowiązkowa.
Układ cyfr w dacie podpowiada mi, że "coś musi być na rzeczy "
Oczywiście idę zrobić dobre wrażenie
"Sprawozdanie" ze sprawy zaraz po powrocie z sądu.

pozdr

[Wafel]

Powodzenia w przyszłym roku zapewne też mnie to czeka

[arthek]

Niedawno wróciłem z WSA , więc piszę niemal na gorąco.
Po wejściu na salę rozpraw i wysłuchaniu monologu sędziego ( kobieta) oraz po
uzyskaniu prawa głosu przystąpiłem do "ofensywy" słownej w formie krótkiego
podsumowania złożonej skargi.
Po chwili czekania wchodzę na ogłoszenie wyroku , w którym sąd stwierdza :

Zarówno pierwsza jak i druga instancja błędnie zastosowała przepisy prawa .
Sędzia w uzasadnieniu podaje,że pogwałcony został art 72 kc oraz wskazuje
na wyraźny brak znajomości prawa WK i SKO w tym zakresie.
WSA stwierdziła ,że spełniłem wszystkie warunki i dołączyłem wszystkie
wymagane prawem dokumenty i w związku z tym WK postąpił niezgodnie z prawem żądając ode mnie ciągłości umów (!) i tym samym
odmawiając mi prawa do rejestracji tego motocykla !
Ponadto nakazała SKO zwrot kosztów sądowych które poniosłem.
Wyrok nie jest prawomocny.

Stanu emocjonalnego jakiego doświadczyłem po usłyszeniu wyroku , nie muszę wam chyba opisywać....zapewniam ,że było to bardzo przyjemne uczucie

Jeszcze raz CHYLĘ CZOŁA przed MWASIEM , dziękując mu za okazane wsparcie , wiedzę w zakresie prawa , zaangażowanie i wysiłek .
Dziękuję również tym wszystkim którzy mnie wspierali duchowo .

Wreszcie jakieś światełko w tunelu !

Nie jest to co prawda jeszcze decyzja o rejestracji , ale mam nadzieję, że w oparciu o uzasadnienie wyroku WSA , tym razem WK
przychyli się do mojego wniosku i zarejestruje mi OWADA.

Jk tylko otrzymam wyrok na piśmie idę do WK i po powrocie zdam relację.

Trzymajcie kciuki ! ( oby wam nie zdrętwiały ...bo trwa to już trochę za długo )

[Heniek]

Wielkie gratulacje z wygranej sprawy. Cieszy poparcie i pomoc kolegów. W podobnej sytuacji jest wiele właścicieli motocykli bez papierów. Okazuje się że warto być upartym. Pozdrawiam

[marso]

Gratulacje i wielkie podziękowania dla Kolegi Maćka mwasiu on wie co robi.
Teraz pójdzie z górki 3mamy kciuki za dalszy pozytywny rozwój sprawy.
Pogratulować urzędnikom teraz oni powinni sami do Ciebie po kolanach przyjść i z pocałowaniem nie tylko w rękę załatwić wszystko za Ciebie bez ruszania się z domu i do tego nakazać zwolnienie z OC i przeglądów na co najmniej 10 lat.
BRAWO.

[tomekk]

Gratulacje

czekałem aż się uprawomocni itd

po krótce
kupiłem ośkę bez kwitów, tylko umowa kupna i oświadczenie, że sprzedający dostał ją od wujka ileś tam lat temu bez kwitów
"zrobiłem" rzeczoznawcę PZM ( który to też przygotował mi kwity do przeglądu ) i konserwatora zabytków
zawiozłem ośkę na przegląd gdzie dostałem następne kwitki
potem ze wszystkimi papierami pojechałem do WK, a w okienku oczywiście że "gdzie dowód itp itd i że nie da rady"
odczekałem ok tygodnia i teraz to już nie do okienka a do pani kierowniczki i pokazuje jej kwity z pytaniem czy można wg tych papierów ją zarejestrować "na zabytek", pani kazała czekać bo musi pogadać z radcami prawnymi WK i że oddzwoni
oddzwoniła i powiedziała że z tymi kwitami co jej przedstawiłem to żadnego problemu nie ma i zarejestrują ( już nie chciałem jej mówić ze byłem w okienku i nie chcieli żeby afery nie robić że ma niedouczony personel )
to ja do okienka i że pani kierowniczka kazała zarejestrować i zarejestrowali, odczekałem 3 tygodnie odebrałem twardy dowód i się chwalę

moja oczywiście nie była nigdy wcześniej zarejestrowana, nic mi o tym nie wiadomo

[mwasiu]

A czy Kolega Mwasiu mógłby wyczerpująco opisać, co taki wniosek o zasiedzenie do sądu powinien zawierać, bo wydaje mi się,
że mnie właśnie czeka ta droga.

Witajcie i przepraszam, że odpowiedź się trochę przesunęła w czasie. Jest to wynikiem natłoku zajęć i niekończących się problemów budowlanych.
Starałem się wesprzeć kolegów, których goniły terminy. Resztę musiałem odłożyć na później. mam nadzieję że zrozumiecie.
Ale wracając do tematu, który rozpoczął stryjmieczyslaw...

Czy zasiedzenie?
Niekoniecznie. W Kodeksie cywilnym mamy dwa przepisy pozwalające nam na nabycie rzeczy ruchomej. Pierwszy to art. 169. Pozwolę sobie przytoczyć i wytłumaczyć jego treść.
Art. 169.
§ 1. Jeżeli osoba nieuprawniona do rozporządzania rzeczą ruchomą zbywa rzecz i wydaje ją nabywcy, nabywca uzyskuje własność z chwilą objęcia rzeczy w posiadanie, chyba że działa w złej wierze.
Par. 1 opisuje sytuacje kiedy kupujemy rzecz (w naszym przypadku pojazd) od osoby, która jest nieuprawniona do rozporządzania nią. Rozporządzania czytaj sprzedaży. Sytuacja kiedy kupiliśmy np. kradziony motocykl, albo kupiliśmy motocykl nie od właściciela tylko innej osoby, która nim w tym momencie dysponowała. W każdym razie nie miała prawa własności. Motocykl staje się własnością kupującego w chwili objęcia jej w posiadanie (fizycznego przejęcia rzeczy) ale... osoba kupująca musi działać w dobrej wierze czyli nie może być świadoma, że sprzedający nie posiada prawa własności. Dobra wiara jest odrębnym zagadnieniem i opisze ją później, żeby nie zanudzić. W każdym razie jest to sprawa kluczowa. Jej udowodnienie jest trudne ale nie niemożliwe.
§ 2. Jednakże gdy rzecz zgubiona, skradziona lub w inny sposób utracona przez właściciela zostaje zbyta przed upływem lat trzech od chwili jej zgubienia, skradzenia lub utraty, nabywca może uzyskać własność dopiero z upływem powyższego trzyletniego terminu.
Tu chyba niewiele trzeba tłumaczyć. W tym przepisie mamy zawarty warunek trzyletniego okresu posiadania. Co to oznacza? mianowicie to, że prawo własności kupujący nabywa po okresie 3 lat "od chwili zgubienia, skradzenia lub utraty" rzeczy przez właściciela.
Żeby zatem nabyć prawo własności na podstawie art. 169 musimy spełnić 2 warunki -1. wykazać dobrą wiarę przy nabyciu od osoby nieuprawnionej, 2. posiadać nieprzerwanie rzecz przez 3 lata.
Otwartą kwestią pozostaje wykazanie chwili nabycia co jest ważne dla udokumentowania 3 letniego okresu posiadania. Jeżeli mamy umowę z osobą nieuprawnioną to mamy sprawę załatwioną. Jeżeli nie to przechodzimy do drugiego przepisu.
Art. 174.
Posiadacz rzeczy ruchomej nie będący jej właścicielem nabywa własność, jeżeli posiada rzecz nieprzerwanie od lat trzech jako posiadacz samoistny, chyba że posiada w złej wierze.
Zakładamy, że nie mamy żadnego dokumentu potwierdzającego, tak naprawdę daty objęcia w posiadanie. Wtedy stosujemy zasiedzenie. Przydadzą się świadkowie, którzy potwierdzą 3 warunki, które musimy spełnić, żeby sąd przyznał nam prawo własności. 1. 3 letni okres posiadania, 2. posiadania samoistnego (to oznacza, że zachowywaliśmy się jak właściciel. Używaliśmy rzeczy, ponosiliśmy na nią nakłady, odprowadzaliśmy opłaty, itp.), 3. i jak wcześniej, posiadaliśmy pojazd w dobrej wierze (nie ukradliśmy go, nie schowaliśmy w stodole żeby przeleżał 3 lata). np. znaleźliśmy rzecz porzuconą, zdekompletowaną, zniszczoną w stanie wskazującym, że właściciel rzecz porzucił w celu wyzbycia się prawa własności (bo przez porzucenie można własności się wyzbyć art. 180 i 181 kc.)
Po spełnieniu tych warunków dostaniemy zasiedzenie.

Dlaczego tak dużo pisze się o zasiedzeniu?
Dlatego, że łatwo sformułować taki wniosek. Ale nie do końca ci którzy o tym piszą mówią o efektach. Sąd oddali wniosek o zasiedzenie stwierdzając np., że nabyliśmy rzecz (pojazd) na zasadzie art. 169 kc.
Prawo własności jest najwyższym prawem rzeczowym i nie można nabyć prawa do rzeczy kilka razy. Sąd zbada na podstawie, których przepisów nabyliśmy prawo własności. Co to oznacza. Oddalenie wniosku o zasiedzenie nie przesądza o przegranej sprawie. Dużo osób popełnia kardynalny błąd i w momencie wydania orzeczenia o oddaleniu wniosku nie robi nic więcej. Otóż trzeba złożyć wniosek o uzasadnieni orzeczenia a w uzasadnieniu sąd napisze na jakiej podstawie prawo własności nabyliśmy (darowizna, oświadczenie właściciela, 169). Po prostu jeżeli nie wiemy jaki mechanizm zastosować w naszej sprawie to składamy wniosek o zasiedzenie a sąd w uzasadnieniu napisze czy właśnie zasiedzieliśmy czy może inaczej nabyliśmy to prawo. No chyba, że uzna, że go nie nabyliśmy, bo spartoliliśmy postępowanie dowodowe

I jeszcze jedno - to już kpc (czyli procedury). Zasiedzenie 174 i stwierdzenie własności 169 to tryb nieprocesowy. Oznacza, że składamy do sądu wniosek nie pozew i wskazujemy uczestnika postępowania.
Przy zasiedzeniu może być trudno jeżeli rzecz znaleźliśmy ale jeżeli znamy poprzedniego właściciela, który nie interesował się pojazdem to jego wskazujemy jako uczestnika. W przypadku 169 osobę od której kupiliśmy pojazd.

Mam nadzieję, że nie zanudziłem i w miarę zrozumiale napisałem. Jak będzie potrzeba będę pisał bardziej szczegółowo.

[towot]

Cześć chłopaki, przede wszystkim G R A T U L U J Ę wygranej sprawy!!!
Cieszę się, że sprawa rejestracji układa się pomyślnie, bo sprawa arthka będzie precedensem w interesującej nas wszystkich kwestii, gdyż jeśli nie teraz, to może w przyszłości będziemy właścicielami pojazdu bez kwitów, który będziemy chcieli przywrócić do żywych. Jeszcze raz powiem, że trzymam kciuki za to żeby wyrok się uprawomocnił, jednak z jednej strony chciałbym żeby wyrok został zaskarżony przez organ po to aby sprawa przeszła jeszcze przez NSA, który by sprawę rozstrzygnął ostatecznie stawiając kropkę nad i, wydając oczywiście orzeczenie pomyślne dla nas.
Co do ostatniego stwierdzenia mwasiu, to pomimo, że się zgadzam, że trzeba skarżyć wyroki oddalające wnioski o zasiedzenie, to daję sobie głowę uciąć, że dla urzędników w WK rozstrzygnięcie dot. własności pojazdu w uzasadnieniu wyroku, nie będzie w żadnym stopniu wiążące. Spotkałem się z urzędniczym twierdzeniem, że określenie prawa własności powinno wynikać tylko i wyłącznie z sentencji, ale to tak na marginesie. Na razie czekam na uprawomocnienie.

[mwasiu]

towot urząd musi respektować orzeczenie sądu jako całość. Jeżeli nie to zaskarża się decyzje wydaną na podstawie samej tylko sentencji. Inaczej mówiąc po co byłyby uzasadnienia?
Ale oczywiście co kraj to obyczaj znaczy co urząd ...

[towot]

Zgadzam się z Tobą, ale znasz urzędników. Dla mnie każda wizyta to możliwość nabawienia się nerwicy. Jakiś czas temu rejestrowałem M11 i tłumaczę babie w okienku, a nawet pokazuję przepisy w ustawie którą zarejestrowałem, że pojazd 40 letni nie musi mieć aktualnego OC, a ona na to, że i tak nie mam racji. Po poproszeniu jej o wydanie w takim razie decyzji administracyjnej spytała się mnie dlaczego akurat dzisiaj jej zawracam głowę???

[towot]

Arthek jak tam rejestracja motocykla???
Czy wyrok WSA już się uprawomocnił???